Daļa no Ukrainas teritorijas – Krima – jau ir anektēta. Kas notiks ar šo
Krievijas nokampto kumosu? Kas notiks ar Ukrainu pašu turpmāk? Vai
Krievija kā milzu anakonda turpinās rīt kumosu, kurā iekodusies? Saruna
ar politologu Ivaru Ījabu un vēsturnieci Ilgu Kreitusi.
– Vai šovinisma gēns, kas ražo urrāpatriotisma hormonu Krimas krievu apziņā, ļaus pievērt acis uz gaidāmajām ekonomiskajām problēmām? Bet varbūt Krievijas finansiālā iešprice būs tik liela, ka ekonomistu brīdinājumi par iespējamajām grūtībām neattaisnosies...I. Ījabs: – Ekonomiski raugoties, Krima, protams ir tāds kā koferis bez roktura, kurai visas komunikācijas ir saistītas ar Ukrainu. Līdz ar to šo teritoriju integrēt Krievijas federācijā būs visai grūti. Vai tas var apturēt Putina tālākās darbības – domāju, ka ne. Protams, jautājums ir: ko viņi darīs? Intriga ir par varbūtējo militāro intervenci Dienvidaustrumukrainā.
I. Kreituse: – Runājot par Krimas ekonomiku, ir viens rādītājs, kas atklāj, ka Krievija Krimas problēmu risināšanai ir gatavojusies ļoti nopietni. Proti, kad tika pārtraukta enerģijas padeve, izrādījās, ka ir jau sagatavoti ģeneratori, kas ražos elektrību.
– Bija taču skaidrs, ka pēc Soču olimpiādes kaut kam ir jānotiek.I. K.: – Ne velti tagad saka, ka politoloģija kā zinātne ir beigusi pastāvēt, jo eksperti nespēja paredzēt notikušo. Proti, ka Putins rīkosies tik strauji un agresīvi. Tieši tāpēc ir skaidrs, ka Krievija neatstās situāciju pašplūsmai, lai tikko atgūto Krimu atļautu nožņaugt ekonomiskās sankcijās. Patlaban tas ir goda jautājums. Iespējams, to pat varētu salīdzināt ar ES attieksmi pret Ukrainu. Tāpat kā Eiropai tagad ir goda jautājums Ukrainu pie dzīvības noturēt, lai tur nesākas kaut kas līdzīgs bada vai, piemēram, gāzes nemieriem. Labi, ka tagad vasara tuvojas un priekšā nav ziema. Lūk, un Krievijai būs tagad tieši tāda pati attieksme pret Krimu. Soču olimpiāde parādīja, ka var savākties un izdarīt, ja grib. Uz kā rēķina un cik tas prasīs budžeta līdzekļus, tas ir cits jautājums...
– Uz tā paša urrāpatriotisma rēķina.I. K.: – Mēs arī reiz teicām: kaut pastalās, bet brīvā Latvijā... Taču paiet zināms laiks, un saprotam, ka ar pastalām vien staigāt 21. gadsimtā nevar. Jautājums ir par to, kā tas var atspēlēties Krievijas iekšienē. Taču šobrīd tas, šķiet, kādu maz interesē. Galvenais ir parādīt, ka esam par savējiem un viņus aizstāvēsim. Sauklis: savējie ir ieguvis politisku kontekstu. Un tieši tāpēc Krima tiks uzturēta pēc iespējas labāk, cik nu vien tas iespējams šādas brīvpilsētas variantā.
– Krimas tatāri intensīvi atstāj Krimu. Tā ir zīme pasaulei, ka Ukraina šo teritoriju ir uz visiem laikiem zaudējusi?I. K.: – Nedomāju, ka šis ir jautājums tikai par Krimu un Ukrainu.
– Par ko tad?I. K.: – Manuprāt, par divu lielvalstu ietekmes sfēru un Melno jūru. Tāpēc uz Krimu skatos nedaudz savādāk kā uz pārējiem Ukrainas reģioniem. Ja domājam par austrumu, rietumu un vidus Ukrainu, tad te noteikti ir vērts atcerēties Vladimira Volfoviča dāsno piedāvājumu. Polijas Ārlietu ministrija no Krievijas Valsts domes priekšsēdētāja vietnieka Vladimira Žirinovska saņēmusi oficiālu vēstuli, kurā izteikts piedāvājums sadalīt pašreizējās Ukrainas teritoriju, un ministrijai ieteikts papūlēties, lai Ukrainā notiktu referendums par piecu rietumu apgabalu pievienošanu Polijai. Tas ir gājiens, lai atriebtos Kijevai. Taču Žirinovskis šajā kontekstā nav nofiksējis vienu elementu, proti, līdz ar to viņš ir atzinis Molotova–Ribentropa pakta nelikumību un grib novērst sekas, ko ir radījusi šī vienošanās.
– Kāda varētu izskatīties Ukrainas un Krievijas ģeopolitiskā karte, nelolojot ilūzijas, ka Putinam mazināsies napoleoniskās ambīcijas? Pieļaujat, ka teritorijas, kuras pieguļ Krievijas un Baltkrievijas robežai (un ir industriāli visattīstītākās), tiks anektētas vai citādi pievienotas Krievijai?I. Ī.: – Tas ir iespējams. Skaidrs, ka Krievijai ir interese nezaudēt savu ietekmi šajā reģionā. Arī prokrieviskie aktīvisti Harkovā un Doņeckā tiek atbalstīti no austrumu kaimiņa. Cits jautājums, vai starptautiskā sabiedrība spēs novērst Krievijas iebrukumu Austrumukrainā un vai tādējādi tai nedraud vēl nopietnākas sankcijas un izolācija. Tādēļ pašlaik izskatās, ka Krievija drīzāk grib panākt Ukrainas federalizāciju, tādējādi saglabājot ietekmi šajos reģionos bez liela starptautiska skandāla. Nedomāju, ka karot šobrīd ir Krievijas pašmērķis, taču nostiprināt ietekmi Ukrainā – noteikti.
I. K.: – Krievija patlaban nav ieinteresēta un nav pat gatava lielai agresijai. Sagrābt jau teritorijas var, bet pēc tam, nonākot Krievijas pakļautībā, tur dzīvojošajiem cilvēkiem būs jānodrošina normāla dzīve, lai viņi, apdomājoties, ko izdarījuši, pieņemtu jaunās spēles noteikumus. Ja skatāmies uz tālāko, visreālāk, ka Ukraina pārtaps federatīvā valstī, kur austrumu un rietumu reģioni varētu veidot savus autonomus apgabalus ar valsts centralizēto varu Kijevā – tāpat kā ir Krievijas federācijā. Tādā veidā, iespējams, tiktu novērsts militāra, vardarbīga konflikta sākums, kas novestu pie tālejošām sekām.
– Ukrainas dienvidi ar jau nošķelto Krimu – bet paliek vēl teritorijas, kas ukraiņiem liegtu pieeju Melnajai jūrai. Dikti apetītlīgs kumosiņš...I. K.: – Tas, protams, būtu interesants gājiens, bet es domāju, ka šobrīd Krievija ir nomierinājusies, jo tā jau tāpat praktiski ir paņēmusi Melno jūru. Ir pietiekoša garantija, lai šajā reģionā nebūtu NATO vai ASV karabāzu. Arī Turcijas flote paliks savā vietā (kā man studiju gados teica pasniedzējs: nāca turki un aizkorķēja Mramorjūru). Arī Putins šobrīd jau ir lielā mērā aizkorķējis Mramorjūru, un, manuprāt, arī Krievija uztver, ka nebūtu vairs īsti leģitīma pamata tālākai darbībai.
I. Ī.: – Spriežot pēc paša Putina sacītā Federālajai sapulcei, viņš šīs teritorijas redz kā vēsturiskas krievu zemes. Vai tas nozīmē karagājienu līdz pat Piedņestrai – pagaidām grūti pateikt. Šķiet, ka situācijas tālākā attīstība ir cieši atkarīga no pašas Ukrainas valstiskuma stabilitātes, par kuru ir lielas bažas. Skaidrs – līdzīgi kā Krimas gadījumā, Krievija nevairīsies izmantot kaimiņvalsts vājumu.
I. K.: – Šaubos, vai Odesā un tās apkārtnē var dabūt tikpat vienprātīgu iedzīvotāju atbalstu, kāds bija Krimā. Jā, varam teikt, protams, Krimu paņēma ar spēku, bet nevar taču noliegt, ka iedzīvotāju vairākums to atbalstīja. Bez šādas pat vienbalsīgas protekcijas pārņemt citas valsts teritoriju... Kā jau teicu, neredzu, ka Krievijai būtu arī īpaša vajadzība to darīt, jo lielais stratēģiskais mērķis ir sasniegts.
– Vēl Maidana notikumu laikā bija priekšlikums veidot trīspusējas attiecības starp Kijevu, Briseli un Krieviju, lai runātu par Ukrainas turpmāko likteni, bet šobrīd ir šaubas, vai Krievija vairs būs kāds sarunu partneris, jo tā iekāroto vienkārši ņem ar spēku.I. Ī.: – Galvenā problēma ir tā, ka Kremlis pašlaik demonstratīvi atsakās runāt ar Kijevas varu. Tas rada bažas par tālāku spēka lietošanu. Pašlaik neizskatās, ka Kijevā kāds gribētu virzīties uz kaut kādu federalizāciju. Tomēr nākamajā konflikta eskalācijas posmā, ja Austrumukrainā sāksies bruņoti konflikti un Krievija ievedīs savu karaspēku, šī federalizācijas ideja joprojām būs aktuāla. Taču tas ir jau lugas nākamais cēliens.
– Kāds šajā situācijā, jūsuprāt, būtu labākais un sliktākais attīstības scenārijs?I. K.: – Skaidrs, ka šobrīd Krimas jautājums ir neatgriezenisks. Bet nez kāpēc mēs lielu uzmanību pievēršam tikai šim, militārajam aspektam. Taču Ukraina visiem ir vajadzīga arī kā ekonomiski attīstīta, stabila valsts un tirdzniecības partneris. Kāda interese Eiropai iegūt vēl vienu ekonomisko Grieķiju? Ukraina taču nevar bezgalīgi palikt par cauru mucu, kurā nemitīgi pumpē un pumpē naudu. Arī Latvija nav ieinteresēta šādā situācijā, jo tagad esam eirozonas valsts, kurai jāmaksā nauda Stabilizācijas fondā. Mēs nevēlamies, lai kopīgā nauda pazūd dievs vien zina kur. Šis būs ļoti problemātisks jautājums ES, jo tai vajadzēs pierādīt, vai spēs savu atbalstu noturēt. No otras puses – cik lielā mērā Ukraina pati būs demokrātiska un nekorumpēta valsts...
– Ukrainā nav līdera, kas spētu stratēģiski gudri izmantot ES palīdzību.I. K.: – Man šķiet, ka tieši tas patlaban ir vissvarīgkais, redzot, kā Ukrainā sadalās līderisms.
I. Ī.: – Jaceņuka valdība nekontrolē valstī notiekošo. Viņa tuvākais analogs vēsturē, manuprāt, ir Kerenskis – it kā mērens un saprātīgs līderis, kuru nepārtraukti apdraud ekstrēmisti no abām pusēm.
– Ukraina ES un NATO dalībvalsts – nākotnes realitāte vai ģeopolitiska utopija, kā jums šķiet?I. Ī.: – Krievijas federācija skaidri parādījusi, ka ir gatava cīnīties par savu ietekmi reģionā pat ar visai asiem līdzekļiem. Es teiktu, ka Ukraina kā ES un NATO dalībvalsts ir iedomājama tikai šīs valsts sadalīšanas rezultātā, kas, manuprāt, būtu drīzāk negatīvs scenārijs.
I. K.: – Tuvākajā laikā noteikti – nē. Ukrainā ir pārāk daudz iekšējo politisko un ekonomisko problēmu. Turklāt pati ES nav nemaz tik monolīti stabilā ekonomiskā situācijā, lai varētu savā saimē uzņemt tik nestabilu valsti kā Ukraina. Joprojām ir aktuāls Spānijas, Grieķijas, Kipras jautājums. Es domāju, ka Ukrainai būs ekonomiski jāpierāda, ko tā var, – proti, mazināt korupciju un efektīvi izlietot naudu. Iedzīvotājiem būs ļoti smags sitiens, kad valsts sāks realizēt taupības politiku, kuru reiz paveica Latvija. Esmu dzirdējusi, ka ukraiņi saka: mēs gribam būt ES, lai brauktu pelnīt iztiku... Bet Eiropai vairs nevajag lēto, neizglītoto darbasspēku, kurš atbraucis pelnīt naudu savas valsts iedzīvotājiem. Mēs jau šo jomu esam aizpildījuši ar uzviju. Ja runājam par NATO, atgādināšu, ka Ukraina nepretendē uz alianses dalībvalsts statusu. Nedomāju, ka lielākā daļa valsts iedzīvotāju ir gatavi NATO, jo vēl arvien to uzskata par imperiālistu militāro savienību, – cilvēku domāšana tik vienkārši nemainās. Bet svarīgākais, manuprāt, vai ASV ir gatava tiktāl konfrontēties ar Krieviju. Šaubos.
– Kā jums šķiet, kas spētu Putinā apturēt uzliesmojušo Napoleona kompleksu? Viņa mīļotā Žozefīne – Alina Kabajeva? Joks, protams...I. K.: – Jā, Napoleonam bija vājība pret sievietēm, bet es gribētu atgādināt: Putinam ir cita domāšana. Viņš ir ticis gatavots darbam, kur ideja stāv pāri sievietes pievilcībai. Lielās ambīcijas Putins jau daļēji ir apmierinājis. Ko gribējis – panācis, tādējādi atjaunojot tautas lielākajā daļā arī savu reputāciju. Domāju, ka šobrīd Putns jūtas piepildītāks nekā Napoleons pēc Maskavas kaujas.
– Eksperti brīdina: tagad Ukraina, rīt – Moldovas Piedņestra, tad Baltija. Kas spētu Putinu apturēt? Kā jūs prognozējat tālāko attīstību?I. Ī.: – Autoritāras valstis ir daudz spējīgākas manevrēt nekā demokrātijas. Pašlaik Putins tur visas iespējas atvērtas – arī došanos uz Piedņestru. Teiksim tā: ja mēs pieņemam, ka viņš darbojas racionāli, tad tālāka militāra invāzija varētu arī nenotikt, ja vien Kremlis gūtu stingru pārliecību, ka Ukraina joprojām paliks Krievijas orbītā.
Rādīt reklāmu
